“榕树下”为文学青年创造了空间，但走得太超前
朱威廉
采访人：李强（北京大学中文系博士、《网文新观察》编辑部主任）
邵燕君（北京大学中文系副教授）
受访者：朱威廉（“榕树下”创始人）
做“榕树下”是我的使命
邵燕君：我们正在进行《中国网络文学发展史》的采访和写作，我们把中国网络文学发展史的起点定在1997年底榕树下的建立。榕树下的诞生、成长的整个历程都和您个人完全分不开，或者说您个人的性格、文学喜好在相当程度上塑造了这家作为中国网络文学起始的网站。所以我们想先请您谈谈自己。您从小就在美国生活吗？您父母在美国是做什么的？
朱威廉：他们在美国开了几十年餐厅。我爷爷他们是第一代移民，我父母是在美国长大的。
邵燕君：您的母语一直是中文吗？
朱威廉：也不是，我家里人讲中文，但我英文比较地道。
邵燕君：您大学学的是什么专业？
朱威廉：法律专业。
邵燕君：一家三代都已经在美国扎根了，您当时为什么想到要回国呢？
朱威廉：我觉得回中国是一个机遇，可以去开辟一个新天地。我喜欢那种不安分的生活，在美国就是日复一日的轻轻松松的生活，这不是我想要的。我的人生必须充满挑战，或冲上云霄，或跌入谷底。
李强：您回国之后很短时间内就把广告公司做得特别成功，跟互联网有关系吗？
朱威廉：没有，那时候多数地方还没网络。我还是很有商业头脑的，而且有韧性，可以不吃不喝地去做一件事情。
李强：在接触电脑之前，您的文学阅读和写作情况是怎样的？
朱威廉：我高中时候写作文拿过奖，是我们郡的第一名，州的二等奖。但这只是英文写作，我并没有中文写作方面的基础。你看我的文章，从来不会引经据典，中国四大名著我都没看全过。我没有受过任何文学训练，无论是中文的还是英文的都没有过。
我1990年高中毕业，是高中开始使用电脑的。那时主要是进美国的一些聊天室，其实那时网上也没什么好玩的，网站很少。我家里的电脑主要就是用来打游戏，当时游戏是电脑的第一大需求。游戏也是单机版的，买了光碟回来安装。我也会在电脑上写文章，写作业。但从来没在网络上跟中国人有过接触，那时也没接触过中文互联网。
邵燕君：您在阅读趣味上有没有什么特别的偏好？您爱看类型小说吗？您自己平时爱看什么中文或英文书？
朱威廉：我爱看散文札记类的，就是记录生活的点滴。美国的文学作品主要分成两大类，fiction（虚构）和non-fiction（非虚构）。我喜欢看non-fiction（非虚构）的，但又不是那种名人传记，比如“林肯的故事”这种我并不太喜欢。我就想读普通人的生活，想了解我身边的那些人是怎样生活的。我上小学的时候，每当班上有新同学过来，特别是来自不同州的同学。我就会很好奇地去问他那个州是什么样的，他们的生活是什么样的。我对生活中的事物充满好奇，这可能也是一种情结。
李强：所以榕树下强调书写“生活、感受、随想”，主要还是出于个人的这种情结？
朱威廉：也不仅是个人的趣味，我觉得当时社会上对于感受随想类的文字是有强烈需求的。1990年代中期，中国处在快速发展时期，那时人心还是比较浮躁的，大家都忙于赚钱。我想创造一个地方，在那里大家可以静下心来，仔细记录生活中的点滴感想，对人生的见解，对生命的认知，把这些东西分享出来。对于普通人来讲，把身边的事情以真挚情感写下来，是最能引发共鸣的。如果要说我对于文学的认知，我认为文学应该亲近生活，这也是榕树下当时的立足之本。互联网刚兴起时有很多论坛，但那时我没去论坛互动。我当时的想法是，互联网新技术可以赋予文字全新的力量，让文字传播更快捷，可以让更多的人拿起笔去写。
李强：在您开个人主页的时候类似的主页多吗？
朱威廉：当时个人主页不太多，BBS很火。最初有人不看好我的个人主页，因为当时的BBS是不需要审核的，一点按钮，一秒钟就发表。而个人主页上，我还要审稿，帮忙改错别字，有时改一天之后才发表。当时他们认为这不会持续下去的，但后来证明他们错了，我的个人主页的作品比BBS还要火爆。多的时候每天有几百篇投稿，我坚持每天更新。如果哪天没更新的话，会有很多邮件发过来问“will（朱威廉早期的网名）你是不是生病了？有什么问题吗？”我后来明白原来这些作者也是需要呵护的，当他们知道有人在认真审阅他们的文字的时候，甚至帮他们改标点符号、错别字时候，他们会觉得这是一种关怀。榕树下品牌有这么大的吸引力，这种关怀感可能是一个很重要因素吧。
李强：榕树下从个人主页到建立网站，中间的过渡时间大概是一年吗？您决定成立网站的时候主要的考虑是什么呢？
朱威廉：对，中间经历了一年多。成立网站的主要原因是我实在撑不住了。我那时已经把每天睡眠时间压缩到三四个小时了。我当时的广告公司客户在全国各地，我出差在机场里，在飞机上，出租车上，在酒店时都在做编辑。
李强：把广告公司完全卖掉然后去做榕树下，这个取舍对您来说艰难吗？
朱威廉：我完全放手，是因为我真的没时间了。1997年的时候，我一年的年薪是50万元美金，还不包括奖金。我找他们辞职的时候，我们集团的董事问我说“你疯了吗？你现在二十几岁，一年拿着50万元美金。辞职去做什么？”我说要做文学网站，做网络文学，Online
Literature。他觉得我是疯了。
邵燕君：您当时是怎么想的？
朱威廉：我没怎么想，就觉得这是我的使命，我就是要去做这件事情。可能是“走火入魔”吧。
可能就是冥冥之中安排好的，就觉得这是自己的使命，我是听从了召唤。《使命召唤》（Call
of
Duty）也是我最喜欢打的游戏。有时跟一些朋友谈这件事，我都会觉得有点无厘头。怎么会是由我来做这件事呢？中国的“文学青年”千千万万，怎么轮得到我来做这件事呢？
邵燕君：如果当时没有您投这么多钱和精力，聚集起来这些文学力量，恐怕“网络文青文学”这一脉就出不来。因为当时也有很多论坛，大都是在做通俗文学类型小说。也有比较“文青”或比较“文人”的，但都难以坚持，后来不是没了，就转向了，比如清韵书院、红袖添香。这一脉确实需要有人“烧钱”。
朱威廉：如果不是我一开始就做得那么好，要是没那么多人来看的话，我也不会掏那么多钱去坚持的。所以这就是命中注定的，只能无奈地笑一笑。
榕树下突出“生活、感受、随想”，具有包容性
李强：您成立编辑部时招聘编辑的标准是什么？
朱威廉：当时的标准相对是比较宽泛的。首先，我招聘的是榕树下个人主页的作者或读者，这就已经帮我确定一个范围了。其次，我希望他们的文学观念是包容的，当时对所谓的网络文学、传统文学有不同的认识。记得我后来在第一届网络文学颁奖大赛的时候，还问过余华“什么是文学”？是“文字的学问”吗？其实没有人能说清楚什么是文学。我当时的想法就是编辑应该对文学有宽容的看法，不要把文学放到一个至高无上的地位，觉得要写得多么深奥，多么让人看不懂才算是“纯文学”或真正的文学作品。我需要的编辑就是对“生活、感受、随想”这六个字有比较清晰的认识，能帮助我们的作者们修正标点符号、错别字，会用编辑器，能辛勤工作的人，是一个比较宽泛的标准。
李强：在成立编辑部的时候，作者和读者大概有多少呢？
朱威廉：那个时候，你想想看，每天几百篇投稿。写的人是一部分，但是来看的人更多，看的人总数至少得上10万人了。我一天到晚一点娱乐都没有，什么都不做。除了工作就是睡觉，睡觉三个小时，吃饭是十分钟之内。
李强：我看到一个材料是作家陈村那边出来的，2000年2月的《榕树下网站编辑工作细则》，确定细则的时候是您和他一起讨论决定的吗？
朱威廉：对。
李强：根据那个工作细则，您从一开始就有意识要对小说从严把关，对“生活、感受、随想”随笔类的相对从宽处理？
朱威廉：对。因为“生活、感受、随想”肯定是从宽的，你怎么能说他的生活就不真实或者不精彩呢？每个人的生活都是真实精彩的啊。
邵燕君：您怎么理解“纯文学”？
朱威廉：写出来之后20%的人能看懂，80%的人看不懂的，就是“纯文学”吧。我跟陈村老师开玩笑说“陈老师您写的是纯文学”，《鲜花和》是“纯文学”。
邵燕君：听您刚才这么说，感觉榕树下的文学观念也挺“纯”的。
朱威廉：我们的“纯”，在于它写的是很真实的生活，很纯粹的个人体验，并不是写作技巧方面的新奇，和“纯文学”是不一样的。
邵燕君：如果以“小清新”的概念来形容榕树下，您觉得合适吗？
朱威廉：我觉得榕树下比“小清新”要牛，“小清新”是青年人的，中年人不喜欢。当时，榕树下实际上影响着许多年龄层的人，比如老人，他们上不了网，会写好让小孩帮他上传，我觉得这要远远高于“小清新”啊。当时在榕树下的创作是许多人都参与其中的潮流，形成了一种广泛的价值认同。
邵燕君：“文青”这个概念呢，您认同吗？
朱威廉：我当时开玩笑把自己定义为“文学青年”，我有篇文章叫《文学青年朱威廉》。
邵燕君：您怎么定义“文学青年”？
朱威廉：“文学青年”就是对生活有着积极向往，对未来充满憧憬，愿意去努力拼搏，而且善于发现身边的点点滴滴，可以拿起笔去记录的年轻人。
邵燕君：可是当时有好多作家，比如像安妮宝贝，给我们的感觉反而是对生活的灰暗有独特体验的，并不完全是积极乐观的。
朱威廉：其实没什么不同的，她是给生活安了一个滤镜。就像我们平时拍出来的是彩色照片，她就故意把它过滤成黑白的，让某些元素变得更加突出，这是她的手法。她本人跟我们其实是差不多的，也有着对美好生活的向往。
邵燕君：在榕树下那些年发表的作品中，您最喜欢哪些作家的？或者您觉得哪些作家的作品最能够代表您心目中榕树下的风格？
朱威廉：我觉得榕树下是变得越来越包容和多样的。我没有特别喜欢谁，我觉得榕树下需要的就是海纳百川，有爱情小说，还有现代诗歌、古体诗歌。从这儿也走出了好多文学青年，成就了自己的文学事业。我读过一些不错的作品，例如今何在的《悟空传》。
但在榕树下，我还真没有特别偏好哪一部作品。能激发我共鸣的，以质朴手法来表达自己感悟的作品，我都喜欢。凡是绕弯的，我就没什么兴趣了。我们当时也有一些所谓的“纯文学”，但是从阅读量来说，跟其他的文章相比差很远。
邵燕君：所以真正受读者喜爱的还是新作者，不是那些已经成名的老作家？
朱威廉：不是老作者和新作者的区别，受欢迎的是不那么“纯”的文学吧，能获得绝大部分人共鸣的作品，一定是比较质朴的写作。一看就懂，很简单的那种。
“文学青年”有很大的写作、阅读需求
邵燕君：您能再为我们详细描述一下当时榕树下的作者和读者数量吗？
朱威廉：那个时候互联网还没有这么普及，我走到中国有互联网的地方，只要问到你上网一般去什么网站呢？他一般会说搜狐、新浪、天涯、榕树下的。有一天我在昆明机场等飞机，在那里更新榕树下。后面有人拍拍我肩膀问：“哇，你是榕树下的？”那天，我突然认识到原来它已经这么有名了。
邵燕君：上世纪八九十年代的文学生产机制培养了大量的文学青年，但却没法为他们提供发表的渠道。可以说是榕树下吸收了当时那些传统文学生产机制无法安置的那些文学青年吗？
朱威廉：嗯，我同意。
邵燕君：刚才您说的作者量、读者量数据，能找到确切的证明吗？
朱威廉：我没有办法证明，但是我们当时Alexa网站排名很高。
邵燕君：20年过去了，当时没有做文学史的意识，保存这些资料。
朱威廉：是啊，我当时没想过这会写进历史。
邵燕君：您能描述一下榕树下的核心作者群和读者群是什么样的人吗？
朱威廉：在1997、1998年的时候，还是“60后”和“70后”吧，“70后”为主，“60后”为辅。他们是一些受教育程度比较高的，首先接触电脑、互联网的人。而且他们是对生活对未来有着美好愿望的。一个人能执笔写作，肯定是有积极的因素的，写作是需要一些底蕴的。这里面的白领非常多，还有一大批学校老师。如果一个小学老师能在榕树下发表一篇文章的话，他在学校会受到很多关注。一个学生的文章在榕树下发表，他就有机会在全班面前朗读这篇文章。如果这学校只有一台电脑，而且连着网的话，它上网频率最高的前两个网站中一定有一个是榕树下。后来我才发现榕树下的影响力甚至能到三四线城市，还是蛮吃惊的。
邵燕君：性别方面呢？
朱威廉：男性多，在那个年代上网的肯定是男性多。男女比例应该是七三开。
邵燕君：这是读者群的比例？作者群呢？
朱威廉：是一样的。
李强：当时榕树下的作品中感受随笔类的比重大概是多大呢？
朱威廉：早期个人主页的时候要占到80%吧，到后面可能就占到了40%~50%，我要让它必须占相对大的比例，我觉得这是榕树下的动力所在。如果没有感受随笔的话，它的精神就没有了。
李强：但随笔好像是一种比较尴尬的类型，榕树下后来出版的书，随想类的好像不是很多。
朱威廉：对，从商业上来讲，随笔类的确实是不能卖钱的，但是它对人文精神，对积极生活状态的建设是有非常大的促进作用的。一个人把他对生活点滴感悟，对于美好生活的愿望写了出来，确实没有让读者掏腰包的欲望，但写这些对整个社会的发展是有着深远作用的。
榕树下也有可能做类型小说，但会为散文随笔保留空间
邵燕君：您一直是以个人的财力支撑着榕树下？
朱威廉：对，我基本上把所有可调动的现金和资产都投到榕树下了。但是钱在我心中始终是没有分量的，我给员工都是最好的待遇。
邵燕君：我们当时“盘问”过陈村老师的工资，也觉得很吃惊。
朱威廉：是的，我对他们都是很大方的。我觉得钱是最不值钱的，最值钱的是人，他们才是真正能创造价值的。
邵燕君：我看了一篇对您的采访，您说正是由于您走得太超前了，当时付费系统完全跟不上，榕树下也没赶上一个好的发展时期。但从另外一个角度来讲，榕树下的散文随笔类型，就算赶上后来的付费系统，可能也无法建立一个长久的能够维持生存的商业模式吧？
朱威廉：如果赶上付费的话，我们散文随笔这一块可以少做。也有可能会做玄幻之类的。不过我们当时做得太早，走得太远，当时没有任何的标准。
邵燕君：您觉得假如挺过来了，赶上收费制度以后，榕树下是不是大部分会变成类型小说网站？这就跟您的初衷不一致了。
朱威廉：我要是挺过来的话，整个中国互联网的历史会改写。当时韩国的传奇游戏在找盛大之前是找过榕树下的，如果我们当时作战力更强一些，互联网历史会改写。我也有商业意识，但对赚钱的渴望一直不足，这可能就是所谓的“文学青年”的问题吧。当时是少年得志嘛，太早功成名就。
邵燕君：您把少年得志挣的钱都投入榕树下了吗？
朱威廉：大部分吧，而且还有我的时间，我具有商业头脑但没有去赚钱。但这就是人生的奇妙之处，你永远不知道下一个拐弯在哪里。你要是问我今天后悔吗，我一点都不后悔，因为我知道后悔是没用的，只想说：下一生再好好弄吧。
邵燕君：但当时盛大收购起点中文网，实际上是起点中文网自己先实行了那个付费制度。他们成功了，但很不方便。如果榕树下接入那个商业模式，像那种散文随笔会保持吗？
朱威廉：如果榕树下能变成一个有着强大商业模式的网站，我会在确保它有巨大营收的同时还把巨大的社会价值、人文价值体现出来。我觉得现在这些文学网站在这方面做得不够，那些年在整个中国互联网世界里，我可能是最有责任感和使命感的。
邵燕君：如果是您做的话，您会用那些类型小说挣到的钱把散文随笔给养起来？当初散文随笔有那么多读者，但您为什么觉得需要养着它们？
朱威廉：相对于那些玄幻小说，散文随笔读者的付费欲望要弱一些。现在年轻人或许也会看榕树下的文章的，对于连载的玄幻小说，他们可能看得更欢，付钱也更勤。但无论如何，我觉得那种文学情怀是不会消失的。榕树下曾经唤起了中国几代人的文学梦想。不过因为我们工作的不力，最后没能坚持下来。
李强：榕树下出版的那些书大概的收益是多少？
朱威廉：赚钱是有的，但是赚得相当有限，对于我每个月的开支来说，是杯水车薪，一个月的收支都维持不了。
李强：当时出版是给作者稿费的吧？分成比例大概是？
朱威廉：有的，具体分账数字我记不清了，但我们给作者的稿费都是很高的。榕树下的版权意识从一开始就非常强，给作者都是最高的稿费。按当时陈村老师所说的，我们的稿费标准比传统文学的还要高。
李强：安妮宝贝当时在榕树下建立了个人工作室，您能介绍一下基本情况吗？
朱威廉：这是榕树下的尝试之一，我们是想做电子杂志，由安妮宝贝工作室来负责。他们的电子杂志做得还不错，非常精美，也把最好的技术、最好的创意都用上去了，图文并茂。我和读者也非常认可。但还是那个问题，我们走得太靠前了，市场没有接受。
李强：电子杂志主要是他们自己写的文章，还是在榕树下挑的文章？
朱威廉：有些是采访，有些是自己写，有些是挑的，多种形式都有。强调一下，当时榕树下的个人主页就相当于后来的新浪博客。我们首创了很多模式，后来有些也被证明是正确的。但因为我们太小太弱，最后没办法坚持了。这就是先行者所要付出的代价吧。
李强：您能聊一聊当时宁财神、李寻欢和邢育森这“三驾马车”吗？
朱威廉：“三驾马车”中，邢育森我不是特别熟，我和宁财神和路金波共事过。当时宁财神来找我，我对他也不了解，他的一些作品我也没看过。他当时跟我描述他是在芝加哥炒期货快破产了，想重新生活，希望能在榕树下获得一个机会，我就把他给招了。安妮宝贝是自己来的，当时是到我的广告公司面试，她穿得很朴素，我面试了五分钟就把她录取了。路金波是在一个即将倒闭的网站里工作，后来他说他的人生因我而改变了，我把他弄到上海，他的人生从此豁然开朗，走向了一条完全不同的道路。
李强：他们主要负责哪些内容？
朱威廉：宁财神主要负责网站设计，他的设计挺好的。他是色盲，看不到绿色，所以每次用绿色还得让别人帮他调，他是真的蛮有才的。路金波是主编，负责整个网站内容的协调，包括编辑等。
李强：路金波参与过榕树下的出版吗？后来他在出版方面显示出了才华。
朱威廉：他是从榕树下出来之后做出版的，在榕树下才开始接触出版。有意思的是，这三个人在公司是面对面坐着的，他们在一起开会的时候场景特别搞笑，各有各的性格，各有各的表达方式，但彼此还能很好合作。这种奇观也只有在榕树下才可以出现，以后都没办法重现了。
邵燕君：我们采访起点中文网的时候，也问过他们关于榕树下的问题，你们之间互相认识吗？
朱威廉：我认识吴文辉，我当时在盛大是副总裁，他是起点的创始人。在那之前，他们还没有做出来，我们不认识。
邵燕君：您在做榕树下的时候，跟论坛上那些看类型小说的人有过交往吗？
朱威廉：没有交流过。我就是一个宅男，不爱出去社交。这么多年我都没打过自己的名气，现在“朱威廉”三个字不够响，因为当年我都是用“will”这个网名。
邵燕君：你们和当时类型小说的读者是两路人，对吧？
朱威廉：是两路人。
邵燕君：我们在写网络文学发展史的时候，以“文学青年”来命名榕树下的这批人，把起点中文网那批人称为“故事群众”。
朱威廉：或者“玄幻小伙”也是可以的。
李强：您在盛大的时候，因为之前有网络文学相关的经历，陈天桥没有让您负责文学方面的事务吗？
朱威廉：主要负责的是市场、公关和新业务三大块，跟文学一点关系都没有。
邵燕君：您怎么看盛大想把游戏和网络文学做到一起的尝试？
朱威廉：陈天桥当然希望把文学做进去。他也是“文学青年”，也很关注榕树下，早就认识我了，他认识我的时间比我认识他的时间长。
邵燕君：陈天桥也算是“文学青年”，在文化气质上和您比较接近吧？
朱威廉：陈天桥、侯小强和我这三个人中，我最接近“文学青年”吧，最有情怀（笑）。其次是侯小强，第三是陈天桥。
邵燕君：起点团队和侯小强我们两边都采访过，觉得有些遗憾，都是很出色的团队很出色的人，他们对网络文学的理解可以互补，可惜没有能更好地合作。
朱威廉：嗯，人生就是充满遗憾的吧。
邵燕君：如果更好地合作，今天网络文学的格局会更阔大，结构也会更加平衡。
朱威廉：对，会更具有理想气质。
中国互联网发展迅速，但还需要人文精神和敬畏之心
李强：您经历了中国互联网早期发展的历程，后来从事的行业也跟中国互联网有密切联系。请您谈谈对中国互联网的看法。
朱威廉：我是1994年回到上海来的，在美国经历了互联网早期，那时美国互联网也没有什么特别的。总的来讲，中国互联网发展我经历得更多一些，中国互联网发展其实也是整个世界互联网发展的一个缩影。我觉得在开局的时候非常棒，我们没有完全做copycat（模仿者）。当然，当时也有很多还是模仿国外模式的。一些有志青年在各自的领域将具有中国特色的互联网做了出来。我记得那时候东京早稻田大学还有一个专家组来到榕树下学习调研了一段时间，他们就很奇怪文学跟互联网是怎么结合的，到底是怎么回事，他们在日本都闻所未闻的，在中国却蓬勃发展起来。
在商业模式方面，因为我们庞大的人口基数，还有特殊的社会情况，互联网的商业发展更加迅猛，很多国外办不到的或者他们需要很久才能办到的我们中国很快都办到了。但是中国整体的互联网的人文精神欠缺。如果把时光倒回20年前，那时的互联网更加让我振奋、欣赏。虽然那时连支付问题都没有办法解决，我饱受折磨，但那时更纯粹，更具有人文精神。
邵燕君：陈村当时说网络文学在商业化以后，他觉得“网络文学最好的时代过去了”。您当时是反对他的？
朱威廉：对。我当年反对他这个观点，后来也还是反对的。我当时觉得最好的时代还没有到来，一定会来的。我认为社会的发展是圆圈式的，往往是起点变终点，终点变起点。我不知道下一个好时代什么时候会来，但一定会来的。
李强：这种“最好的时代”很多时候还是靠商业来推动。
朱威廉：社会总是会往前发展的。我不否认现在商业的便利性，但我所说的是在精神价值方面。
李强：看报道说您自己那时也打算做一个新的榕树下网站的？
朱威廉：有的，但我后来又不忍心，是出于两点考虑。第一，我不想再做一个网站去取代榕树下，毕竟这是我挥洒了青春与汗水的地方，是我们这么多人共同维护的精神家园。第二，我也老了，如果让我一天再干20个小时的话，我怕英年早逝，撑不住。
邵燕君：您的想法，还是认为文学网站一定要有一个很强大的编辑系统吗？
朱威廉：我觉得是要有的。底蕴是要有的，对文字应该有敬畏之心。如果没有严谨的态度，就这么随意发表的话，是非常不负责任的。所有的系统，不管是哪个年代的，后面最关键的是人文精神。
（本文有删节，整理：肖映萱、李强）
